Depois de muito tempo sem postarmos, retornamos hoje com uma entrevista pra lá de especial, sobre a criação de personagens literários. Nossa querida parceira, a Jornalista Thais Rosa, entrevista Fernanda Rivitti, uma irradiante professora, pesquisadora e contadora de histórias.
A entrevista é pra lá de especial, trazendo muitos insights para quem está tendo aquele “pega-pra-capar” com a criação de seu personagem literário. A entrevista foi em vídeo, com duração aproximada de 1 hora. Por isso, dividimos o material em 6 partes. A seguir, você encontrará os vídeos e suas respectivas transcrições:
Início da entrevista
Transcrição da parte 1: Criação de personagens literários – Verossimilhança e contradição em personagens marcantes
Thais Rosa: Olá, Fernanda. Bem-vinda. Uma alegria estar conosco.
Fernanda Rivitti: Oi, Thaís.
Thais Rosa: Olá. Muito bom compartilhar com você uma conversa sobre uma de nossas paixões em comum, que é a literatura, criação de personagens. A Fernanda Rivitti é professora, pesquisadora, contadora de histórias. Formada em Letras, com Mestrado em Literatura Brasileira pela USP. Ministra várias oficinas literárias. Tem toda uma trajetória de aprofundamento nos estudos de Guimarães Rosa, Clarice Lispector. E, Fernanda, o foco inicial da nossa conversa seria falar sobre personagens da literatura.
Fernanda Rivitti: Está certo, querida. É um prazer estar aqui com você, obrigada pelo convite. E sempre gostoso falar de literatura, e esse tema é uma delícia. Personagens, acho que ele é um filão gostoso de a gente tecer uma conversa.
Thais Rosa: Realmente. Quando eu estava preparando as perguntas, eu fiquei lembrando de tantos personagens que marcaram a minha vida. Lembrei de que, em alguns momentos, alguns personagens marcavam muito. Lembrei muito da Maga, Rayuela, do Jogo da Amarelinha, do Julio Cortázar. O tempo que eu estava na universidade, às vezes eu pensava: “Nossa, parece que eu sou a Maga”, de tanta conexão tempo e espaço. Daí vem outro período, e vem outro personagem. Lembrei também da Mrs. Dalloway, da Virginia Woolf. Às vezes, a gente até esquece do livro, do texto, do que é a narrativa, mas se lembra do personagem. Algumas mulheres marcantes. Então, queria ver de você, assim, quais foram os personagens marcantes para você na literatura brasileira, internacional, e por quê?
Fernanda Rivitti: Engraçado isso que você falou. Às vezes a gente nem lembra do enredo muito bem, mas a personagem fica. E o Antônio Cândido, que foi um dos nossos grandes críticos literários, ele tem um ensaio maravilhoso, que se chama “Personagem de Ficção”, e ele fala uma frase ótima. Ele fala assim: “Nós perdoamos os mais graves defeitos de enredo aos grandes criadores de personagens”. E é verdade. Apesar de depois ele falar que não, que a potência, que a força de um romance está sim na forma do autor tramar bem o enredo, as suas partes, mas a personagem realmente é algo que toma. Os grandes criadores de personagens, realmente eles nos tomam. Bom, essa não é uma pergunta também fácil, porque, como você disse, são muitas, e depende dos nossos momentos de vida. Acho que se for lá para trás, na minha infância, eu tive essa sorte de ter uma mãe e uma avó que liam muito para mim quando eu era pequena. Então, desde cedo, esse gostinho dos livros que esteve comigo, acho que os primeiros que me veem, realmente, foram as personagens do Monteiro Lobato. Pedrinho, Narizinho, Emília. Minha mãe lia Reinações de Narizinho para mim. Outro dia eu estava lendo um pouco umas entrevistas, uns trechos de Clarice Lispector, e ela também adorava os livros do Lobato. Claro que hoje tem toda uma questão, uma discussão da carga racista, dos preconceitos, da mentalidade da época, que também estavam ali, mas eu acho que, independente disso, criou personagens incríveis, personagens por quem a gente se apaixona. A Dona Benta, Tia Nastácia. O Visconde de Sabugosa. Gente, é um milho que fala, que casa com a boneca. E tem um porquinho. É o universo da criança. Eu acho que essas personagens nos fascinam. O Pedrinho, ele é esse menino bom, mas que também tem esse senso de aventura, de ser destemido, de ir nas caçadas. A Narizinho é essa menina que tem a ingenuidade, mas tem uma esperteza. A Emília, então, nem se fala. A Emília é um pouco um alter ego do Lobato. Ela é a bonequinha, mas que pode ser desbocada, que pode ser voluntariosa. Acho que ela conversa com essa parte da criança que também quer fazer valer suas vontades. Então, eu acho que eles me fascinavam por isso, por esse mundo. E fiquei pensando também: eu não me lembro de ter lido o Peter Pan, do Barrie. Mas é claro que a gente tem essa personagem. Para mim ele veio muito mais pela Disney; depois por outros filmes. Mais até do que pelo livro do J. M. Barrie. Mas, também, ele é essa personagem fascinante, porque eu acho que ele, até mais do que os outros, fala com esse lugar da criança. Da criança que ama ser criança. E com esse lugar que todos nós temos que atravessar, que é a criança que vai crescer, que, de certa forma, não quer crescer. Mas todo o seu mundo de realidade fica transposto para essa ilha fantástica. Fora que toda criança quer voar, não é? Então, eu acho que para mim o Peter Pan é o auge da graça, porque eu queria demais poder voar. Esse pozinho de perlimpimpim, eu queria. De todo o jeito. Pensando aqui, eu me lembro que um dos primeiros livros que eu lembro de ter… Livro de escola. Que geralmente a gente não gosta tanto de ter de ler livro de escola, mas eu estava lá pela sexta, sétima série, e a professora nos deu um livro da Aghata Christie para ler. Era “O Caso dos Dez Negrinhos”. Nem aparecia o Poirot ainda, mas eu lembro que foi a primeira vez que eu queria terminar a aula para ir para casa para ler. Eu não queria ir para a casa para brincar; eu queria ir para a casa para poder ler. Então, o Poirot, esse investigador, depois ele me levou para o Sherlock Holmes também, esse fascínio de uma personagem excêntrica, mas que tem essa inteligência, essa capacidade de juntar peças, completamente… Que a gente não entende, não vislumbra. Então, são personagens fascinantes para mim também. E tem vilões fascinantes. Tem vilões, na literatura, que eu acho que nos marcam. Acho que os que eu lembro que mais me marcam foram o Iago, do Otelo, do Shakespeare. Porque, essa capacidade manipulativa do ser humano, trabalhada de uma forma. A gente espera ele aparecer no Hamlet, porque é um tal dom com as palavras, e de realmente entrar na psique do outro, que é horrível, é cruel, mas, ao mesmo tempo, é fascinante. Como isso é possível? E os vilões invisíveis. Acho que a grande sacada, talvez a sua geração, a minha, tenha pegado até mais um pouco pelo Harry Potter, mas vem muito dos Senhor dos Anéis. Eles foram retomados. Senhor dos Anéis foi muito retomado por conta da Saga do Harry Potter, mas esses vilões como um Sauron, um Voldemort, que é essa ameaça invisível. É incrível. Eles praticamente não aparecem. O Voldemort vai até aparecer um pouco mais. O Sauron, não. É fascinante, porque ele existe e não existe. É quase como talvez o Guimarães Rosa dissesse sobre o diabo em “O Grande Sertão Veredas”: “O diabo não existe; é por isso que ele é tão forte”. E, claro, falando no Grande Sertão, a minha grande paixão de Literatura Brasileira é mesmo Guimarães Rosa. E o Rosa é um grande criador de personagens. Mesmo personagens, até em contos curtos ele consegue criar personagens fascinantes. Mas é lógico que quando você tem um romance como “O Grande Sertão Veredas”, aí, sim. O Riobaldo, eu acho que é de fato a personagem da nossa literatura que mais me marcou. Pelo tanto de Brasil que ele tem dentro dele, esse jagunço aposentado, que está narrando para nós o romance. E ele é esse Brasil justamente por conta da mistura, da complexidade. Ele é, ao mesmo tempo, corajoso e medroso. Ele é, ao mesmo tempo, pobre. Nasceu nesse contexto de pobreza sertaneja e vai se fazer como sujeito, se havendo, com todas essas forças da violência, da guerra. Mas, ao mesmo tempo, ele tem uma sensibilidade, ele tem um talento para os estudos, para as letras. Quem sabe se ele não teria sido até um doutor, ou, como ele diz, padre e sacerdote, e não chefe de jagunços, que ele virou naquele contexto. Ele é a personagem que para mim tem as frases que descrevem a vida, as questões mais complexas da existência humana. As questões metafísicas, as questões do amor, do ciúme, da valentia, da maneira mais urgente. Fora que a linguagem do Rosa torna a personagem muito maior. O Zé Bebelo é outro. É um personagem, um jagunço que virou jagunço para acabar com a jagunçagem dentro do Grande Sertão Veredas. E tem essa astúcia. O Zé Bebelo tem um pouco de Odisseu, Ulisses, de Homero. Foi uma personagem que me marcou muito também. Essa capacidade de observar, de analisar, de entender e de pensar rapidamente uma solução, de vencer pela astúcia. A gente podia falar de infinitas outras, mas eu acho que…
Thais Rosa: […] como uma personagem, a gente já faz relação com outra, não é? A gente começa a ver relação entre os livros, personagens. Eu lembro que eu fazia muita relação dos “Cem Anos de Solidão”, do García Marquez, com “O Tempo e o Vento”, aqui do Érico Veríssimo, por serem histórias de família, livros que correm os anos, gerações, e as histórias se repetem. E quando você também falou desse universo fantástico, mágico, da criança, eu também lembrei do García Marquez, de “Cem Anos de Solidão”, o que eu mais lembro é de um personagem em que onde ele andava, várias borboletas o seguiam. Então, as pessoas sabiam que ele estava chegando porque as borboletas estavam em volta dele. Surrealismo mágico, fantástico, é incrível, porque têm personagens que são mágicas, que tem qualidades sobre-humanas, ou que a gente não vê, mas elas são verossímeis. Então, para você, assim, o que garante, o que faz com que um personagem tenha uma verossimilhança?
Fernanda Rivitti: Também é algo por vezes escorregadio para a gente trocar. Como você disse, é claro que a gente sabe que a verossimilhança não é a verdade, o realismo. Tanto que o realismo mágico, tem personagens muito verossímeis. Então, você pode criar um alienígena, um mago, criaturas de outros mundos que são absolutamente verossímeis. Eu acho que se ele tiver um núcleo forte de humanidade, mesmo não sendo humano, mas, digamos, um conjunto de ações, de pensamentos, uma linguagem própria, uma forma de se expressar, o gesto, de se vestir, o autor vai compondo tudo isso em um conjunto, e que isso também se harmonize, digamos assim, de fato com o contexto em que essa personagem está inserida. O personagem também vai ser verossímil se tudo aquilo que o autor criou para ele enquanto características, gestor, ações e pensamentos, de fato for coerente com esse ambiente, o contexto social, econômico e cultural em que ele inseriu a personagem. E tudo isso vai traduzindo facetas por complexidades da nossa humanidade. Mas eu me lembro, não tem muito tempo, foi este ano ainda, no começo deste ano. Eu mediei um grupo. Porque também, assim, o ser humano é tão complexo que o que pode ser verossímil para alguém, pode não ser para outra pessoa. Eu mediei um grupo do romance “Tudo é Rio”, da Carla Madeira, que foi supercomentado agora. Eu nem li o outro dela, ainda. Mas lá tem uma personagem, chamada Dalva. Ela passa por uma situação de violência impensável. E, em um certo momento vai ter, digamos assim, um final feliz, porque ela também vai perdoar esse marido, que cometeu um dos atos mais atrozes. E isso gerou, no grupo, uma discussão justamente nesse sentido: para alguns, foi assim: “Não, para mim, quebrou totalmente a verossimilhança da personagem. Porque não é possível”. E para outros, não. Para outros, foi: “Não, esse perdão foi justamente o que me cativou nessa personagem”. Então, nós somos muito vastos.
Thais Rosa: É um retrato nosso essas contradições. E as personagens ficam mais interessantes quando eles estão em dúvida, quando eles se contradizem, quando eles surpreendem, são inusitados. E também, isso que você falou no começo, que é a humanidade que torna verossímil. A humanidade compartilhada. E eu me lembrei muito do protagonista do “Metamorfose”, do Kafka, o Gregor Samsa. Que ele se torna um animal. Pode ser uma barata, um animal, mas a humanidade está ali, a dor está ali. Também, indo um pouco para o cinema, aquele filme que ganhou o Oscar, do Guillermo del Toro, “A Forma D’Água”, em que o protagonista é um monstro, e ela se apaixona pelo monstro. E a dor, o amor, a paixão, estão ali. Então, são sentimentos, pensamentos, emoções além da forma humana.
Fernanda Rivitti: É. E a incomunicabilidade, ou comunicabilidade. E o que é do humano para muito além do homem, porque é tão bonito nesse filme. Justamente o jogo, interessante, às vezes está muito aí. Você vai ter personagens humanas, completamente desumanos no filme, os vilões. E o não-humano é talvez das personagens mais humanizadas.
Thais Rosa: É. E essas são as infinitas possibilidades que a arte traz, de ser uma representação simbólica da realidade, do que é real, mas também já está além disso.
Transcrição da parte 2: Criação de personagens literários – Fluxo de consciência e epifania na Literatura
Thais Rosa: Falando um pouquinho dessa questão de conhecer em profundidade os personagens, os pensamentos dos personagens, os sentimentos, sem esses filtros que nós, humanos, temos. Então, tem técnicas, como o fluxo de consciência, tão usado por James Joyce em Ulysses, por Virginia Woolf em Mrs. Dalloway. E às vezes eu penso que talvez nós conheçamos muito mais alguns personagens do que pessoas com as quais a gente convive. Porque as pessoas se mostram para a gente conforme elas querem que a gente as vejam. E as personagens, não. Elas são. E a gente consegue ter acesso a alguns pensamentos, aos diálogos anteriores, aqueles sentimentos de vingança, aos chacais de cada um. Queria que você falasse um pouquinho disso, o quanto a gente conhece o ser humano através dos personagens. Às vezes mais que os humanos. Essa questão de se revelar, de se desnudar. Tem aquele poema do Fernando Pessoa, “Estou farto de semideuses! Onde estão as pessoas deste mundo?”. Como o humano, a humanidade, é compartilhada, se revela através da literatura?
Fernanda Rivitti: Sim. É algo muito interessante. Parece óbvio, mas justamente o Antônio Cândido, nesse mesmo ensaio, ele começa falando: “As personagens não são pessoas”. Claro, parece óbvio. Mas, por quê? Porque as personagens não são pessoas? Qual é a grande diferença? E ele fala uma coisa muito interessante. Ele fala: “Bom, justamente o que dá verossimilhança para as personagens é o fato de que elas têm contornos mais definidos, mais acabados. Nós conseguimos conhecer uma personagem muito mais completamente, ter uma visão muito mais total de uma personagem do que de uma pessoa”. Como você disse, das pessoas, nós, nem sempre conhecemos. O mundo interior de uma pessoa é infinitamente vasto. A psique humana é uma coisa que a gente não abarca. Por melhor que a gente conheça uma pessoa, aquela frase: “Ah, eu te conheço”. É a maior falácia que a gente pode dizer, porque ninguém conhece ninguém. Ao passo que uma personagem, sim, a gente consegue de fato conhecer mais de uma personagem. Eu, às vezes acho que as personagens construídas com justamente essa técnica do fluxo de consciência, eu acho que ela se aproxima um pouco mais dessa experiência que a gente tem do insondável, da vastidão da psique humana. Os contornos delas não são tão fechados assim. Porque justamente a gente vai acompanhando esse movimento, esse vórtice da psique, do tanto de pensamentos contraditórios, ou inconfessáveis que vão se dando ali, de forma que a gente tem, mesmo sendo uma personagem, a sensação de “Nossa, eu não conheci tudo. Essa personagem extrapola ela mesma”. Eu acho que isso é uma dupla experiência que isso nos dá. Talvez, por um lado, como você perguntou, o fato de a gente poder conhecer com as personagens um lado, uma gama de sentimentos e pensamentos que nem sempre a gente conhece com as pessoas, mas por um lado, isso pode trazer um certo conforto, uma surpresa, em um primeiro momento, mas um conforto de que a vastidão e a loucura da nossa própria psique não é única. Porque é claro que socialmente a gente não apresenta isso tudo para as pessoas, mas quando a gente lê, ali, e fala: “Nossa, eu sou isso aqui”. A própria Clarice que escreveu muito com essa técnica do fluxo de consciência, como a Virginia Woolf, ela fala que ela pegava os livros pelos títulos. Ela não tinha muito conhecimento de personalidades literárias. Ela falava: “Eu nunca fui uma intelectual”. E ela ia na biblioteca, e ela pegou um livro da Katherine Mansfield. Não sei se era “A Beleza”. E ela disse que abriu e falou: “Nossa, mas isso aqui sou eu”. Então, é isso. É também a gente poder ter esse conforto de que os outros são tao complexos, e às vezes incoerentes, e ter pensamentos tão vastos, ou doidos, ou condenáveis, quanto os que nos visitam. Para mim, essa foi uma experiência de ler Clarice Lispector. Eu lembro que eu descobri a Clarice por causa de um professor de redação. Eu estava no primeiro ano do colegial, eu tinha 15 anos, e ele estava dando uma aula sobre o conceito de epifania. E para falar do conceito de epifania., ele começou a descrever o conto de uma mulher que estava sentada no bonde, com um pacote de compras, e de repente, no ponto do bonde, ela viu um cego mascando chicletes. E aí a coisa toda começou, e ele foi contando aquilo de um jeito tão, que eu falei: “Meu Deus, eu preciso ler esse negócio”. E aí, quando eu fui (comprar), meus pais tinham o livro da Clarice. Eu nem sei como é que eu sabia que eles tinham esse livro de coletânea de contos da Clarice, e achei lá o conto, que se chamava “Amor”. E mais do que só o cego mascando o chiclete, era justamente esse turbilhão de emoções, de pensamentos, e essa fresta que a Clarice abre com as personagens dela. Essa Ana, que é uma dona de casa, que está lá na vida toda quadrada dela. Com marido, filhos, pagando as contas, limpando a casa. Mas tem algo que corre por debaixo, tem algo em nós que sabe que essa vida, tão bem organizada e construída, ela não é, assim, tão limpinha, tão asséptica. E aí, a visão do cego vai disparar para essa personagem o contato com o absurdo da vida, com a sensação do sublime, da náusea, que é um absurdo existir se a gente parar para pensar.
Thais Rosa: Ler Clarice é uma epifania. Os contos dela são uma epifania. Eu lembro que tem uma frase dela, que fala: “Há pessoas que costuram para fora. Eu costuro para dentro”.
Fernanda Rivitti: E ela quer tocar em algo que é intocável, mas que com a tentativa de tocar, ela acaba dizendo. Dizendo daquilo que às vezes, para nós, não tem nome. Eu acho que todos os adolescentes deviam ler Clarice Lispector, porque, mais do que nunca na adolescência, a gente está se havendo com algo que é um misto de angústia, de dor, de perplexidade. Mas nós não temos um nome. Não ter um nome é uma das experiências mais dolorosas da humanidade. A partir do momento em que a gente consegue ter uma imagem, um nome, a gente consegue entrar em relação com aquilo. E isso a literatura faz por nós. Nós somos infinitamente gratos aos autores, porque os personagens que eles criaram, passando por essas experiências, eles nos deram a possibilidade de dar um nome, ou um rosto com quem nós nos identificamos também. Então, isso é um dos grandes ganhos da literatura.
Thais Rosa: É mostrar que tem algo além da superfície da vida. Tem algo profundo além dessa superfície. Você falou do primeiro conto que você leu, da Clarice. E eu lembrei também do meu primeiro conto, da Clarice. O primeiro que eu li, não sei se você lembra, Fernanda, é o “Feliz Aniversário”.
Fernanda Rivitti: Nossa senhora, sim. Lembro muito.
Thais Rosa: É uma senhora, na festa de aniversário dela, toda a família, ninguém dava atenção para ela, todos conversavam entre si e ela analisava as pessoas. Depois, várias vezes, teve ocasiões em que eu me lembrei desse conto, principalmente quando eu estava em aniversários de família, de pessoas idosas, de ver como as relações funcionam.
Fernanda Rivitti: E esse conto é incrível, nisso que você colocou. Poxa, pessoas, a gente não conhece tanto delas como a gente conhece das personagens, porque esse conto coloca justamente essa encenação, esse teatro social que muitas vezes a gente cria, que, por um lado, sim, é necessário termos uma persona social. Se ficássemos só no turbilhão interno, não seríamos muito funcionais na sociedade. Mas, por outro lado, o quanto isso nos distancia do âmago da vida. E às vezes do que realmente importa enquanto sentimento, emoção, relação entre as pessoas. Esse conto começa quase que montando um teatro. Tem as cadeiras, todas dispostas nas laterais da sala. É quase que… Vai ser encenada alguma coisa aqui. Nenhum daqueles personagens está em uma relação sincera entre os irmãos, ou com a mãe, e aquilo vai se desdobrando. Então, é muito incrível. Só que além de vermos o externo no conto, nós vemos o interno, o fluxo de pensamento da velha que está ali.
Transcrição da parte 3: Criação de personagens literários – Biografia e processo criativo
Thais Rosa: E falando um pouquinho da história de vida da Clarice, é impressionante, é interessante, é pura literatura, profunda. E […] um pouco disso, assim, estudar os escritores, entender a vida deles, isso nos ajuda a compreender melhor os personagens criados por eles, os personagens que são alter ego, tem vários e fortes traços biográficos. Ou não. Ou a gente tem que saber separar, em que momento. Qual é a sua avaliação sobre isso, Fernanda?
Fernanda Rivitti: Essa é uma pergunta que vai, muitas vezes, a uma discussão no campo da literatura, dos leitores. Não sei se ela… Ela não é muito simples. Assim, a crítica literária, no geral, a crítica sempre torceu um pouco o nariz para, digamos assim, uma prática de leitura dos textos a partir da biografia dos autores. Quer dizer, nós vamos entender o texto a partir da biografia. E de certa maneira, eu concordo um pouco com a crítica nesse sentido. Já que estamos falando tanto da Clarice, um exemplo, o conto “Felicidade Clandestina”. É um conto incrível. Eu conhecia, também li, foi um dos primeiros que eu li dela, em que você tem a narradora do conto, que a gente identificaria muito com a Clarice; a gente não sabe. Eu, quando li, não sabia se tinha algo de autobiográfico ali ou não. Mas é ela, já adulta, contando de quando ela era menina. Tinha um contexto socioeconômico muito difícil, mas tinha uma coleguinha que era a filha de dono de livraria. E ela tinha o sonho de ter livro “Reinações de Narizinho”, mas era um livro muito caro. E aí a menina vai, de alguma forma, ela fala: “Ela me escolheu para eu sofrer”. A menina começa a fazer uma coisa sádica com ela, de falar: “Ah, eu tenho o livro, eu te empresto. Passa lá em casa”. E aí, ela vai, mas quando ela chega, a menina fala: “Ah, você demorou muito e eu emprestei para outra coleguinha. Mas, volta daqui dois dias”. E aí começa essa relação sadomasoquista, porque é uma torturando, e a outra se deixando ser torturada, porque ela volta todos os dias para ouvir aquela recusa. Enfim, é um conto em que a gente vai vivendo esses movimentos. E é um conto, inclusive, bastante vingativo, porque ela descreve essa outra menina como algo grotesco. E a potência dos sentimentos que estão ali, das personagens construídas ali, também desse par torturador-torturado, que se a gente pensar, a gente vive e repete nas nossas relações diárias, tudo isso me chegou muito forte sem eu saber se era autobiográfico ou não. Inclusive, foi bem recentemente que eu descobri, lendo um trecho. A Clarice era difícil de dar entrevista. Então, é raro a gente encontrar lugares em que ela fala. Mas, de fato, ela estudou com uma menina, e a gente sabe, sim, que a Clarice teve um contexto familiar muito pobre. Veio, imigrante, fugida da Ucrânia, os pais vindo para o Brasil; a mãe, muito doente. E, de fato, um episódio em que ela recria nesse conto. Um episódio autobiográfico. Mas, tudo o que eu vivi com o conto, eu não diria que só aumentou para mim quando eu soube que era autobiográfico. Eu não acho que saber dados autobiográficos vão impactar a nossa experiência com o livro e com as personagens em si mesmos. Eu tenho a sensação que isso impacta um outro campo. Eu acho que isso toca um lugar de reflexão sobre a própria origem da criação, da criatividade. Quer dizer, todos nós passamos, em um grau ou outro, por experiências de humilhação, de rejeição, de inadequação ou de exclusão. Você citou a metamorfose, o Kafka. É claro que a gente pode perceber, sabendo a história dele, que tem traços autobiográficos. Mas, para mim, a sensação é: olha o que o artista fez com isso. Ele conseguiu uma forma que, de alguma maneira, revelasse essa experiência pessoal, dele, mas como alto antológico, algo da condição humana. De maneira que a narradora não é Clarice. O Gregory […], vão ser todos nós, nesse nosso núcleo (boroso) de sadomasoquismo, ou de monstruosidade, ser um inseto. Da exclusão, da rejeição. Então, acho que saber a biografia me dá mais esse sentimento de “Ah, foi daí que veio”, do que uma mudança muito significativa nas emoções, ou nas reflexões, na relação com aquele personagem, quando eu leio a obra.
Thais Rosa: E falando desses casos fascinantes na literatura, Fernando Pessoa é um deles. E também penso muito em como ele criou seus heterônimos, três personagens escritores, ao mesmo tempo, que eram ele, mas era algo além dele. Parece confuso, mas é muito profundo em como cada um deles tinha uma identidade literária na criação e tinha uma história. Não sei. Como você avalia esse caso de Fernando Pessoa, por exemplo?
Fernanda Rivitti: O Pessoa, até onde eu sei, é meio que um fenômeno único na história da literatura. A heteronímia é um fenômeno único. Isso que você falou, três, a gente conhece esses três um pouco mais. O Alberto Caeiro, Álvaro de Campos e o Ricardo Reis. Mas, na verdade, eram muitos. A gente também conhece um pouco mais o Bernardo Soares, do livro do Desassossego. Mais o Pessoa, o ortônimo. Mas, na verdade, ele tinha muitos outros. E isso começou de muito pequeno. Ele se mudou para a África do Sul quando a mãe casa de novo, com um diplomata, ele tinha uns seis anos. E também começou a ter contato com o inglês muito cedo, com o francês por conta de mudanças de lugar. E uma hora a mãe encontra umas cartas. E são umas cartas dele para um outro amiguinho, em francês. E ela pergunta: “Mas quem é esse aqui?”, agora eu não lembro o nome. E ele fala: “Esse sou eu”. E depois, quando abriram o baú dele, que ele pediu para só abrir depois de 100 anos da morte dele, foram encontrando outros heterônimos, quer dizer, outras personalidades que também criavam. Porque o heterônimo não é a mesma coisa de um pseudônimo. O pseudônimo., eu simplesmente crio um nome para escrever sob outro nome, um ghost writer. Mas, sou sempre eu. Então, quer dizer, o meu pensamento, o meu estilo de escrita, o meu vocabulário, tudo está ali, é o mesmo. A forma, a escolha de expressão. Mas a heteronímia, Pessoana, ela é realmente esse desdobramento em múltiplas personalidades criativas. Quer dizer, então é o estilo, a forma de pensar o mundo, os sentimentos de cada um, dos heterônimos, a linguagem, eles são diferentes. Eles têm, de fato, produções literárias diversas. E inclusive, assim, o Pessoa criava tudo. Criava a história de vida de cada um desses. Quem era. O Álvaro de Campos era engenheiro naval. Ele tinha traços um pouco homossexuais, ele tinha uma coisa um pouco andrógina, ele tinha esse sentimento de desilusão, de desgosto com o mundo. Ao mesmo tempo, ele tinha carga futurista. Uma professora minha definiu, uma vez, acho que foi a melhor definição de Álvaro de Campos que eu já ouvi. Ela falava que o Álvaro de Campos tinha, ao mesmo tempo, um complexo de inferioridade e de superioridade. E aí, você tem o Ricardo Reis, que é monarquista, que tem uma coisa toda bucólica, toda árcade nos escritos dele. O Alberto Caeiro, então, que é quase analfabeto, mal estudou, mas que vai ser o mestre deles todos. E claro que eu sei, hoje, de estudos que vão olhando as semelhanças. Falar: “Ah, espera lá. Mas também não é que são produções tão diferentes. Você consegue ser pontos de contato, semelhanças”. Sim, é o Pessoa escrevendo, mas, de verdade, enquanto produção literária, eu acho que você consegue enxergar muito mais diferenças de um para outro, do que semelhanças. E o pessoal criava até mapa astral dos heterônimos. Então, é aquele lugar que a gente fica sem saber o quanto genialidade a genialidade quase esbarra na loucura. Talvez, se ele não escrevesse, a gente não sabe o que ele teria feito com esses heterônimos, com esse desdobramento de si.
Transcrição da parte 4: Criação de personagens literários – Vilão versus Anti-herói
Fernanda Rivitti: Eu fico pensando. Na verdade, vilão e anti-herói, a gente pode pensar são duas coisas diferentes. Quando a gente fala do vilão, ele é, digamos assim, a contraparte herói. Ele vai encarnar um pouco de porções… Ele faz uma oposição ao herói dentro da história. Ele encarna um pouco o mal, enquanto o herói vai encarnar […] positivas. Mas, quando a gente também fala de anti-herói, a gente pode justamente pensar naqueles heróis, eles são os protagonistas da história, mas eles não são a imagem típica do herói mais maniqueísta do herói que encarna potências e valores morais absolutamente positivos. Eu penso, por exemplo, do Macunaíma. A gente não pode dizer que o Macunaíma é o vilão dentro da história. Ele é um anti-herói. Quer dizer, ele é o herói sem nenhum caráter. Da mesma forma o Dorian Grey. Nós não temos propriamente um vilão dentro da história; ele é o herói da nossa história. Eu esqueci o nome, mas é um personagem fascinante também, que é quem primeiro vai instigar o Dorian Grey para a complexidade, para as maldades, vai tirá-lo um pouco desse lugar de inocência, mas, na verdade, fazendo aflorar o que já existia nele. Eu esqueci o nome desse personagem incrível. O Oscar Wilde é outro criador incrível de personagens. Mas, enfim, o Dorian Grey também vai ser um anti-herói. Quer dizer, ele vai encarnar, ele vai crescendo, até, se eu não tenho limites, até que ponto de maldade, de atos de crueldade, ou de realização de desejos inconfessáveis, o ser humano pode chegar. Porque a marca disso nunca acontece nele; vai acontecer no duplo, no retrato. É muito incrível como o Wilde vai criar. Mas eu fico pensando que esses anti-heróis, essas figuras ambíguas, eles são, de certa forma, a nossa salvação e a nossa perdição. Eles nos fascinam, porque, muitas vezes, eles vão incarnar os nossos desejos mais inconfessáveis, ou a nossa porção de maldade, mesmo, de egoísmo, de vingança. Mas, muitas vezes, eles têm uma autoestima muito elevada, uma rebeldia, uma transgressão, uma liberdade, uma libertinagem. Os anti-heróis, muitas vezes, eles são irreverentes. Eles falam e fazem tudo aquilo que a gente não teria coragem de falar ou de fazer. Acho que, de novo, esse é um dos ganhos da literatura, da arte. Ele é o espaço em que tudo aquilo que nós muitas vezes não podemos expressar socialmente, mas que existe, às vezes existe com força dentro de nós, pode ganhar o espaço. Se pensarmos que contos de fadas também é literatura, como o Antônio Cândido dizia, no lugar do vilão, mesmo, a criança precisa de um Lobo Mau na história, porque ele encarna as porções de maldade que ela mesma tem, e que ela precisa saber que existe um lugar para isso também. É terrível esse movimento de tirar as maldades dos livros. “Não, o Lobo não era mau; o Lobo só fui excluído na sua infância, quando era pequeno”, essa psicologização que às vezes está acontecendo com as personagens. Não, gente. O Lobo era mau. O mau existe, o mau existe em nós. Nós precisamos das personagens más, dos vilões propriamente ditos, e é interessante a gente ter o anti-herói, porque é esse mau, mas que às vezes tem características boas. Ele pode uma astúcia que passa um pezinho para a maldade, mas passa um outro para não. E isso é muito interessante. Eu fico pensando também. Por exemplo, o Braz Cubas, do Machado. É um personagem muito marcante na nossa literatura. Esse defunto-autor. Eu acho que foi o primeiro defunto-autor da Literatura Brasileira, morto, que está escrevendo. Escreve de além-túmulo. E justamente por isso ele não tem filtro. Ele fala: “Senhores, não há nada como o desdém dos finados”. Então, a gente vai ter essa prosa […] que fala absolutamente tudo, que confessa, inclusive, os motivos não-nobres por trás de ações que ele poderia querer, em vida, ter disfarçado de nobres. Então, de certa forma, ele também é um show de horrores das atitudes, do pensamento da classe dominante do Brasil. Dos senhores. Só que com muito humor. Inclusive, nós demoras… Nós, que eu digo, os leitores brasileiros demoraram a ler Brás Cubas como uma personagem detestável, um ser humano tão detestável. Por quê? Porque é isso. Porque ele tem um carisma, ele tem uma fascinação. É porque a gente também está com esse véu da mentalidade, da elite brasileira, com todos os nossos preconceitos. Então, essa foi a grande sacada do Machado; criar uma personagem com quem os leitores iriam se identificar, mas que, ao mesmo tempo, ia revelar tudo de terrível e inconfessável em termos de atitude, postura e mentalidade humana que existia. Enfim. Falei um monte. Desculpa. Me empolguei.
Thais Rosa: Não. E é um tema tão rico que, realmente, assim, é muito legal que um assunto vai puxando o outro. E eu me lembro muito do Coringa, dessa nova versão do cinema, que, sim, o mal existe. Ele está ali. Mas, tem histórias e versões que não são contadas, do vilão.
Fernanda Rivitti: Sim. E isso é muito interessante. Se por um lado, claro, nós vamos falar que o Lobo Mau é mau na história dos Três Porquinhos, ou dos Doze Cabritinhos, dessa dimensão da criança, mas eu acho que quando a gente passa para o campo da psique adulta, o que está movendo o mal em nós? Porque, de novo, também o mal existe em nós. Não só na criancinha que quer fazer a maldade com o amiguinho. É que a gente, socialmente, conseguiu barrar os nossos impulsos, mas o Coringa, esse novo, eu acho muito incrível, nesse lugar do… Justamente dessa complexidade da personagem que tinha o desejo do riso, mas, ao mesmo tempo, não só o desejo, mas a imposição do riso. E aqui, lugares de extremo, e como a gente pode tensionar a psique de tal forma para um desejo de bem, que isso se reverte no contrário. Todos os traumas e todos os veios que vão ficando. O falso não deixa de trazer essa imagem falsa, do (Goethe). O doutor fala. Ele era uma personalidade de inteligência absoluta, um professor respeitadíssimo, conhecedor de vários campos. Amado pelos alunos e tudo, mas ele tinha uma insaciedade, um desejo de totalidade, de saber. “Eu ainda não sei tudo”, “Eu ainda quero mais”. E é a partir daí que o diabo vai entrar, e ele vai fazer o pacto para atingir a totalidade. É um pouco o tema do Romantismo. O (Goethe) estava muito imerso nisso. Tentar chegar ao bem através do mal. Ainda não deixa de ser um desejo de bem. Só que se torceu no meio do caminho, não é?
Transcrição da parte 5: Criação de personagens literários – Dicotomia Bem versus Mal
Thais Rosa: Nesse aspecto que você comentou também, do bem e o mal, que está dentro de todos nós. Todos temos o Chacal e a girafa, vários (lobos) […]. E eu lembrei também do quanto os contos de fada, os desenhos, o que as crianças estão consumindo, está se transformando, está se tornando mais complexo e mais crítico. A gente vê que é aquele conto de fada, o bem e o mal, a princesa e a bruxa. Agora já temos a Malévola, outras criações. As crianças já estão consumindo alguma coisa diferente. De alguma forma, se está superando essa dicotomia do bem e do mal, do que vale e o que não vale, o que é o herói, o que é vilão, as coisas estão se misturando. Na realidade, já se misturavam ao longo de algumas obras clássicas. Mas, agora, a gente vê que isso já está chegando a todos, inclusive as crianças já estão tendo uma visão mais complexa do que só as emoções, do que é o ser humano, o mundo interior.
Fernanda Rivitti: É. Eu acho isso muito fascinante, porque se a gente pensar, a arte é sempre um reflexo dos tempos, de alguma maneira. Da psique humana daquele tempo. E talvez, hoje, justamente esse esfumaçamento que a gente tem, cada vez mais maior, de fronteiras, de padrões, de parâmetros de conduta, de valores na contemporaneidade, esteja nos permitindo, até para as crianças, o contato com personagem dos mais complexos. Claro que essa perda de contornos tão delimitados, “este é o bem, este é o mal”, nós sabemos o quanto essas polarizações são nocivas. Estamos vendo, inclusive, politicamente, o que acontece quando a gente não traz a complexidade para dentro das nossas relações e da nossa compreensão de mundo. Mas é lógico que tem um lado nosso que até gostaria de ter as coisas bem separadas. É um pouco desestabilizante em um primeiro momento, mas quem é… Uma vez, quem foi? Eu não lembro, mas foi justamente o comentário de uma criança com algum desses filmes, e que ele saiu do cinema e falou para a mãe, filho de uma amiga minha: “Mas, mamãe, mas quem era o bonzinho e quem era o mau?”. Mas, ao mesmo tempo, quando a gente desestabiliza essas caixinhas estão estanques, você tem oportunidades maravilhosas nisso. E até se pensarmos em um contexto mais amplo, parâmetros, definições, o que era sucesso para os nossos avós? Sucesso era ter um emprego fixo, de preferência o mesmo emprego pelo resto da vida, fazer muito dinheiro, ter propriedades, casar, ter filhos, ter conquistado fama. E, hoje, o jovem pode olhar para tudo isso como um fracasso. O sucesso, para ele, é ter construído uma vida que esteja de acordo com seus desejos, com seus talentos. Viajar pelo mundo, ter muitas amizades, ter um pedaço de terra dele e fazer agricultura sustentável. Isso pode ser sucesso para ele. Então, em mundo cada vez mais complexo, também é inverossímil uma personagem muito quadrada, com essas fronteiras tão bem delimitadas. Nós falamos no começo, eu falei um pouco do […]. Para mim, ele é o melhor exemplo de uma personagem que justamente por viver nesse Brasil que tem essa complexidade, em que as fronteiras entre mocinho e bandido, autoridade e não autoridade, lei e deslei, […] são misturadas. O mundo misturado é uma expressão do Rosa nesse livro, nesse Brasil que é cheio de contradições. Onde, como ele mesmo diz, o criminoso vive o seu Cristo Jesus, arredado do arrocho de autoridade. Quer dizer, o pior criminoso pode, no final, ser um santo. Eu acho que é isso. Essa personagem ganha essa complexidade, porque também o nosso mundo ganha essa complexidade.
Thais Rosa: Tem uma frase de […], que fala: “Entre o certo e o errado, tem um espaço; e é nesse espaço em que nós vamos nos encontrar”. Então, nas nossas relações também. O que é o certo e o errado? Onde a gente pode se encontrar na nossa humanidade, compartilhado em meio a isso, não é?”.
Fernanda Rivitti: É.
Transcrição da parte 6: Criação de personagens literários – A Nova Literatura
Thais Rosa: Fernanda, já que estamos falando das narrativas contemporâneas, do que se está consumindo hoje, do que se está lendo, assistindo, para a gente finalizar, nós estamos em um contexto diferente de publicações. Publicações pelas redes sociais, autorias coletivas, textos com muita interatividade, hipertexto, uma linguagem diferente. Como a literatura está mudando, e como os personagens estão andando nesta nova literatura?
Fernanda Rivitti: Olha, eu acho que tem, claro, a nova literatura, ela também não é uma só, porque, ao mesmo tempo, a gente continua tendo o suporte do livro, nós continuamos tendo romances um pouco no formato de romances, e nós temos esse contexto, digital, que acho que a maior característica é a síntese, a fragmentação quando a gente passa para esse outro contexto. Eu te confesso que ainda sou uma leitora muito mais à moda antiga, digamos assim, consumo muito mais… Essa outra literatura do que nas próprias redes sociais. Mas, já tive leituras que me fascinaram, olhando para esse gênero que a gente chama de “microconto”. Às vezes é um parágrafo, mas a gente chama de microconto. E eu acho isso fascinante, porque é algo que nos dá um vislumbre. É um pouco essa experiência de uma fresta, é uma faísca de personagem. Às vezes você não vai ter nem o nome da personagem. Você não teve características, você não teve tempo de conhecer aquela… Você tem um pensamento, você tem um gesto, uma ação. São personagens que eu acho que vão se abstraindo muito mais, elas vão sendo muito mais representantes de todos nós, com ainda menos particularidades, pessoalidades, quando a gente tem esse tipo de construção tão sintética assim. Mas é incrível, porque o mesmo mecanismo do conto, continua válido para isso. Eu lembro de um artigo que me marcou muito, da época da faculdade, foi do Julio Cortázar. Um exímio contista, além de romancista. Ele foi fazer uma conferência em Cuba falando sobre o gênero conto. E falando sobre esse gênero curto, que, claro, no nosso mundo digital, já parece até longo, mas, comparado com romance, a brevidade é o que caracteriza o conto. E o Cortázar fala que o bom contista é aquele vai fazendo recorte. É um fragmento, é um enquadramento da realidade. Como um fotógrafo. Ele vai comparar o contista com o fotógrafo, e o romancista com o cineasta. Então, o fotógrafo só tem aquele enquadramento para fazer. Mas ele vai escolher um enquadramento de tal forma que esse fragmento ele abra de par em par, de um vislumbre, de uma realidade muito mais ampla. E eu acho que esse é o ganho da exploração da síntese nesses meios que a gente tem hoje, também.
Thais Rosa: Bom, é isso, Fernanda. Eu queria te agradecer muito. Dá vontade de continuar conversando. E o que eu estou sentindo, agora, eu saio dessa conversa com vontade de ler Clarice. A primeira coisa que eu pensei: “Nossa, que saudade de ler Clarice”. Queria te agradecer por despertar isso em mim, novamente, e por tantas trocas, por compartilhar mesmo o conhecimento, a paixão. É isso que nos faz… A gente… A literatura é algo que nos faz sentir vivos, é algo que brota, e é muito bom quando a gente consegue conversar sobre isso, compartilhar e crescer nessas ideias.
Fernanda Rivitti: Eu quero te agradecer também, Thaís. Para mim foi um prazer essa troca boa, essa prosa boa, de a gente partilhar os nossos caminhos de leitoras. Antes de tudo, eu falo: “Muito antes de qualquer coisa, assim, eu escolhi estudar a literatura, mergulhar no escampo mais acadêmico”, mas nós somos, antes de tudo, leitores. E o leitor é aquele que se deixa atravessar pela leitura, por aquilo que nos instiga, porque é isso, não é? A gente teve aqui essa oportunidade de tocar naquilo que é o mais próprio do humano em todas as reflexões, em todas as questões que a literatura consegue nos proporcionar, para nos entendermos, e entendermos o mundo. Então, eu também saio enriquecida dessa nossa troca. Muito obrigada.
Thais Rosa: Muito obrigada, Fernanda. Até uma próxima. Esperamos poder receber você muitas vezes e continuar, porque é um assunto que não se esgota, e as narrativas não se esgotam também. Como falamos, elas estão sempre se transformando, mas o clássico é o clássico também. Que nunca se perca.
Fernanda Rivitti: Não. E é isso: os clássicos vão continuar. Eles são clássicos por um motivo. Ah, eu vou aproveitar e fazer um convite. Nem sei se eu posso, não te perguntei, mas eu vou fazer esse convite. Você falou que ficou com vontade de ler Clarice. Nesse próximo semestre, eu faço encontros de literatura, grupos de estudo, grupos de leitura, e vou fazer justamente um percurso com contos da Clarice Lispector. Então, você está superconvidada, e quem mais quiser participar, será muito bem-vindo.
Thais Rosa: E tem algum contato, Fernanda, que você pode deixar, falar com a gente?
Fernanda Rivitti: Sim. Pelo WhatsApp, mesmo, as inscrições para receber o informativo completo, a proposta do grupo. Então, é o (11) 97130-3609. Então, é só mandar um WhatsApp para esse contato, e aí recebe as informações.
Thais Rosa: Está ótimo. Mergulhar em Clarice nunca se esgota; sempre é algo muito profundo, e que…
Fernanda Rivitti: É. Ah, esqueci. Vou fazer para o Grande Sertão também neste semestre. O Grande Sertão eu já faço há muito tempo, é um percurso de leitura do romance todo. Então, quem quiser ou mergulhar em Clarice, ou mergulhar em Grande Sertão Veredas, pode mandar uma mensagem para esse contato, e vai ser um prazer essa troca literária.
Thais Rosa: Está ótimo, Fernanda. Bom, muito obrigada. Então, a gente encerra aqui. Eu encerro me sentindo elevada depois dessa conversa, e com muita gratidão. Obrigada.
Fernanda Rivitti: Que bom. Eu também. Prazer, mesmo. Obrigada, Thaís.
Thais Rosa: Até mais. Obrigada.
Final da entrevista
Esperamos muito que você tenha gostado da entrevista. Se desejar, registre aquilo que o deixou satisfeito com esse material. Se tiver ideias de assuntos para abordarmos em novas entrevistas e desejar compartilhar, fique à vontade para escrever aí nos comentários. Até a próxima!
